◎廣東“騰籠換鳥”的提法對全國來說，都是很有啟發性的。別的省份可以從廣東的經驗中學到更多東西。

◎今天，我們需要的是自上而下的頂層設計。現在和過去不一樣，不能再靠“摸著石頭過河”，“水深了”已經摸不著“石頭”了，這就需要頂層設計。

◎過去我們常說，無農不穩，這話是對的。從另一個角度看，再加上一句，無“民”不穩，這個“民”就是民營經濟。沒有民營經濟，社會是不大安定的。

本次政協會議間隙，全國政協委員、82歲的著名經濟學家厲以寧接受南方日報專訪時，對廣東優化產業結構、推動轉型升級的做法給予了高度評價。他說，廣東的“騰籠換鳥”提法對全國來說，都具有很大的啟發性。

厲以寧認為，我國下一輪改革中，頂層設計非常重要。他對廣東處理烏坎事件的做法和成效表示贊賞，并期望廣東在繼續促進民營經濟發展、加強社會管理和經濟結構調整等方面繼續為全國作出貢獻。

轉型升級以制度創新為基礎

南方日報：近年來，我國提出產業升級、優化產業結構，您對此如何評價？

厲以寧：首先是產業轉移，因為從全國來看，廣東等東部地區的生產要素成本上升，要將附加值較低的產業向中西部轉移；二是產業升級；三是制度創新，這三個問題是連在一起的。從整個趨勢上看，產業的轉移是不可避免的。

最重要的是，在產業轉移的過程中，能逐步實現產業升級。產業轉移不僅是因為要素成本的上升，也是為了更好地開發中西部市場，提高當地購買力和市場容量。

但我們要注意，所有的轉型升級，都是以制度創新為基礎的，因為只有通過制度創新，才能將自己的優勢發揮出來。

南方日報：近幾年，廣東一直引導企業特別是中小型制造企業加快轉型升級、提高產品附加值，目前已經取得了一些成效。在您看來，這對廣東未來的經濟發展將起到怎樣的作用？

厲以寧：前幾年，廣東提出的“騰籠換鳥”實際上就是我說的產業轉移，將已經不適合在廣東發展的產業進行轉移，這種轉移是為了給廣東騰出空間，留給更適合廣東經濟發展方式的產業。

我認為，廣東的這個提法對全國來說，都是很有啟發性的。別的省份可以從廣東的經驗中學到更多東西。但任何地方都要選擇適合本地的政策，因為它未來要開拓的是本地的市場。

深化改革建促經濟發展機制

南方日報：今年的《政府工作報告》中有70次提到改革，您覺得深化改革的時機到了嗎？

厲以寧：今年更突出了改革。近年來，我們遇到了國際金融危機，改革的問題被引起重視，改革是發展的關鍵。

我們的改革如果不繼續深入下去，就可能“生病”。一會兒經濟過熱、一會兒經濟變冷，“熱了”就緊縮緊縮，“冷了”就刺激刺激，這都是外來的力量在對經濟起作用。改革就是讓你自身的機體能夠形成一種機制，政策給你刺激，那都是外來的。如果這個體制制度本身就能夠有促進經濟發展的機制，有一種對整個經濟運作的一個激勵機制，那么就減輕了對外來力量的依賴。

當然，不是說有了機制以后，就可以不要宏觀經濟調控，而是首先要依靠自身機制的作用，不是完全依靠外來的力量對經濟進行干預。

頂層設計需要重視民營經濟

南方日報：今年是鄧小平南方談話20周年，如果說鄧小平南方談話揭開了市場經濟改革的大幕，現在的改革和上一次最大的不同是什么？難點在哪？

厲以寧：現在的改革和20年前鄧小平南方談話時的形勢不一樣了。當時，人們主要爭論的問題是要不要改革，而今天的問題已經明擺著，中國經濟已經發展到這個地步，改革也已經到了這個程度，討論的是怎樣把改革的工作繼續做下去，更主要是從哪些方面著手。

今天，我們需要的是自上而下的頂層設計。現在和過去不一樣，不能再靠“摸著石頭過河”，“水深了”已經摸不著“石頭”了，這就需要頂層設計。

南方日報：您認為有哪些問題需要討論頂層設計前取得一致認識？

厲以寧：今天，我們對民營經濟的問題需要站在更高的高度來認識。過去我們常說，無農不穩，這話是對的，到現在仍然有效，沒有農業，社會就不能穩固。但實際上從另一個角度看，再加上一句，無“民”不穩，這個“民”就是民營經濟。沒有民營經濟，社會是不大安定的。為什么呢？就業問題怎么解決？你就業問題不解決的話，中國社會能保持持久的穩定嗎？

解放思想縮小城鄉區域差異

南方日報：如果說二三十年前的改革更重要的是解放思想，現在改革還有沒有解放思想的問題？

厲以寧：現在同樣有。過去我們經常批判“小富即安”，今天同樣需要這樣。我們現在雖然已經成為世界第二大經濟體，但是離我們的目標還有很大差距，我們不能滿足于改革取得的成果，要繼續改革。改革越往前走，就越往深層次發展，就一定要有一個通盤的設計，城鄉的統籌、區域之間的協調都需要做。

南方日報：從上世紀80年代改革開放以來，廣東省一直是我國改革開放前沿陣地，在這一輪改革中，您對廣東有怎樣的期許？

厲以寧：我希望廣東未來在兩個方面可以做得更好一些：一是總結烏坎村事件處理的經驗，這個可能會為全國社會管理方面作出貢獻，廣東在烏坎事件的處理上是非常值得肯定的；二是廣東的民營經濟發展得非常好，而全國范圍來看，民營經濟也有很多需求。廣東靠自己的政策讓民營經濟取得更大的成績，這也是廣東給全國的貢獻。

●南方日報特派記者黃穎川